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Richieste di aiuto nelle ricerche
Domenico GRANDE - 2ª Compagnia, I BTG., 82° RGT. Fanteria
- massimo
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02/10/2020 16:38 #7
da massimo
Risposta da massimo al topic Domenico GRANDE - 2ª Compagnia, I BTG., 82° RGT. Fanteria
Grazie alle mappe reperite anche sul sito Frontedeldon, sono riuscito a stabilire la esatta posizione della compagnia di appartenenza di Domenico nei giorni immediatamente antecedenti la data ufficiale di dispersione. La possibilità che in effetti egli abbia potuto far avere notizie di sè in data 10 gennaio 1943 mi pare da escludere: in quella data i resti dell'82° fanteria si trovavano circondati a Cerkovo, dove non credo proprio operasse un ufficio di posta militare: erano estremamente complicati i collegamenti con il comando, è impensabile che ve ne fossero di "esterni". La mia sensazione - malgrado la vedova facesse cenno ad una presunta "prigionia" del marito - è che lo sfortunato Domenico non giunse neppure a Cerkovo, ma scomparve in terra di Russia il 18 dicembre, quando i sovietici sferrarono un attacco nel settore presidiato dal suo reparto.
A margine, l'amara riflessione sul fatto che quei ragazzi furono mandati a morire in un posto talmente sperduto che ancora oggi non è raggiunto da Google Street View, e che alle immagini satellitari non mostra centri abitati rilevanti per chilometri e chilometri.
A margine, l'amara riflessione sul fatto che quei ragazzi furono mandati a morire in un posto talmente sperduto che ancora oggi non è raggiunto da Google Street View, e che alle immagini satellitari non mostra centri abitati rilevanti per chilometri e chilometri.
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- Patrizia Marchesini
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02/10/2020 20:46 #8
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Domenico GRANDE - 2ª Compagnia, I BTG., 82° RGT. Fanteria
Dovrei rileggermi testimonianze relative a Čertkovo (per esempio il libro di Eugenio Corti I più non ritornano, oppure L'aurora a occidente, di Mario Bellini), per rinfrescarmi la memoria e capire quali servizi vi funzionassero durante l'assedio: dopo qualche giorno si era instaurata una certa organizzazione, con i mezzi disponibili... ma è indubbio che è improbabile che la corrispondenza riuscisse a partire.
Quando avevo scritto che forse Domenico Grande poteva avere raggiunto Čertkovo, nella mia testa avevo ipotizzato non tanto che da lì avesse spedito una lettera in Italia, quanto piuttosto che un suo commilitone - uscito dalla città con la colonna che ruppe momentaneamente il cerchio avversario, e sopravvissuto al resto del ripiegamento - avesse in qualche modo avvisato la signora Clorinda una volta rientrato in Italia, riferendogli che al 10 gennaio 1943 il marito era ancora vivo.
Mi scuso per non essermi spiegata bene...
Ovvio che rimane una mera ipotesi e che è forse più plausibile che la signora Clorinda - come ha scritto Massimo giorni fa - avesse riportato alla Croce Rossa dettagli non veritieri nella speranza che non si abbandonassero le ricerche relative a Domenico.
Un saluto.
Patrizia
Quando avevo scritto che forse Domenico Grande poteva avere raggiunto Čertkovo, nella mia testa avevo ipotizzato non tanto che da lì avesse spedito una lettera in Italia, quanto piuttosto che un suo commilitone - uscito dalla città con la colonna che ruppe momentaneamente il cerchio avversario, e sopravvissuto al resto del ripiegamento - avesse in qualche modo avvisato la signora Clorinda una volta rientrato in Italia, riferendogli che al 10 gennaio 1943 il marito era ancora vivo.
Mi scuso per non essermi spiegata bene...
Ovvio che rimane una mera ipotesi e che è forse più plausibile che la signora Clorinda - come ha scritto Massimo giorni fa - avesse riportato alla Croce Rossa dettagli non veritieri nella speranza che non si abbandonassero le ricerche relative a Domenico.
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Patrizia
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03/10/2020 11:13 #9
da massimo
Gentile Patrizia, non c'è assolutamente nulla di cui debba scusarsi, anzi sono io che La ringrazio per le ipotesi che sta formulando. Escluderei che commilitoni di Domenico possano aver riportato a Clorinda notizie circa il marito: la lettera in cui la moglie fa menzione delle "ultime notizie il 10 gennaio" è stata scritta il 30 aprile 1943. Non so se a quella data fossero già rientrati in Patria i reduci della Torino e soprattutto mi pare difficile che un reduce, appena rientrato in patria, si prendesse immediatamente la pena di avvisare la moglie di un commilitone. L'ipotesi più plausibile resta, secondo me, che Clorinda avesse dato informazioni "aggiustate" alla CRI, oppure ricordasse confusamente il periodo in cui il marito dette le ultme notizie oppure avesse commesso una svista nel trascrivere le date o chissà cos'altro... Non va dimenticato che in quei frangenti, in famiglia si piangeva anche un altro ragazzo: Alfonso Grande, fratello minore di Domenico, a sua volta dato per disperso "nelle isole dell'Egeo".
Grazie ancora.
Se e quando il competente Archivio di stato mi fornirà il foglio matricolare, aggiornerò il thread.
Risposta da massimo al topic Domenico GRANDE - 2ª Compagnia, I BTG., 82° RGT. Fanteria
Dovrei rileggermi testimonianze relative a Čertkovo (per esempio il libro di Eugenio Corti I più non ritornano, oppure L'aurora a occidente, di Mario Bellini), per rinfrescarmi la memoria e capire quali servizi vi funzionassero durante l'assedio: dopo qualche giorno si era instaurata una certa organizzazione, con i mezzi disponibili... ma è indubbio che è improbabile che la corrispondenza riuscisse a partire.
Quando avevo scritto che forse Domenico Grande poteva avere raggiunto Čertkovo, nella mia testa avevo ipotizzato non tanto che da lì avesse spedito una lettera in Italia, quanto piuttosto che un suo commilitone - uscito dalla città con la colonna che ruppe momentaneamente il cerchio avversario, e sopravvissuto al resto del ripiegamento - avesse in qualche modo avvisato la signora Clorinda una volta rientrato in Italia, riferendogli che al 10 gennaio 1943 il marito era ancora vivo.
Mi scuso per non essermi spiegata bene...
Ovvio che rimane una mera ipotesi e che è forse più plausibile che la signora Clorinda - come ha scritto Massimo giorni fa - avesse riportato alla Croce Rossa dettagli non veritieri nella speranza che non si abbandonassero le ricerche relative a Domenico.
Un saluto.
Patrizia
Gentile Patrizia, non c'è assolutamente nulla di cui debba scusarsi, anzi sono io che La ringrazio per le ipotesi che sta formulando. Escluderei che commilitoni di Domenico possano aver riportato a Clorinda notizie circa il marito: la lettera in cui la moglie fa menzione delle "ultime notizie il 10 gennaio" è stata scritta il 30 aprile 1943. Non so se a quella data fossero già rientrati in Patria i reduci della Torino e soprattutto mi pare difficile che un reduce, appena rientrato in patria, si prendesse immediatamente la pena di avvisare la moglie di un commilitone. L'ipotesi più plausibile resta, secondo me, che Clorinda avesse dato informazioni "aggiustate" alla CRI, oppure ricordasse confusamente il periodo in cui il marito dette le ultme notizie oppure avesse commesso una svista nel trascrivere le date o chissà cos'altro... Non va dimenticato che in quei frangenti, in famiglia si piangeva anche un altro ragazzo: Alfonso Grande, fratello minore di Domenico, a sua volta dato per disperso "nelle isole dell'Egeo".
Grazie ancora.
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- Riccardo
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04/10/2020 20:01 - 04/10/2020 20:13 #10
da Riccardo
Risposta da Riccardo al topic Domenico GRANDE - 2ª Compagnia, I BTG., 82° RGT. Fanteria
Stralcio dalla relazione del gen. Rossi (comandante le fanterie della Torino): "... Alle ore 9 del 29 dicembre un aereo germanico riesce ad atterrare nel campo di fortuna [di Čertkovo] che un contrattacco germanico aveva consentito di includere nello spazio assediato. Viene rapidamente effettuato il carico dei 14 feriti e , nonostante la neve alta e
molle e le raffiche di mitragliatrice partenti dalle vicinissime linee nemiche, l’aereo riparte regolarmente, diretto a Starobielsk (un analogo tentativo compiuto successivamente da un aereo italiano pilotato dal gen Pezzi e recante a bordo il ten col medico Bocchetti, si è concluso con la perdita dell’apparecchio e dell’equipaggio)....miei compagni di viaggio (colonnelli Santini e Mattiotti, ten col Mocchi, maggiori Pinto e Rosso, capitano dei CC RR Blundo ed alcuni militari di truppa)..."
Ho altra nota che anche ufficiali tedeschi laciarono Čertkovo per via aerea.
Non ho note di quando il campo di fortuna cessò di essere operativo nè se sui voli partiti si caricassero anche sacchi di corrispondenza ma non lo escluderei in assoluto.
Riccardo
molle e le raffiche di mitragliatrice partenti dalle vicinissime linee nemiche, l’aereo riparte regolarmente, diretto a Starobielsk (un analogo tentativo compiuto successivamente da un aereo italiano pilotato dal gen Pezzi e recante a bordo il ten col medico Bocchetti, si è concluso con la perdita dell’apparecchio e dell’equipaggio)....miei compagni di viaggio (colonnelli Santini e Mattiotti, ten col Mocchi, maggiori Pinto e Rosso, capitano dei CC RR Blundo ed alcuni militari di truppa)..."
Ho altra nota che anche ufficiali tedeschi laciarono Čertkovo per via aerea.
Non ho note di quando il campo di fortuna cessò di essere operativo nè se sui voli partiti si caricassero anche sacchi di corrispondenza ma non lo escluderei in assoluto.
Riccardo
Ultima Modifica 04/10/2020 20:13 da Riccardo.
Ringraziano per il messaggio: Patrizia Marchesini
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04/10/2020 22:59 #11
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Domenico GRANDE - 2ª Compagnia, I BTG., 82° RGT. Fanteria
Ho consultato il volume USSME (Uff. Storico - Stato Maggiore dell'Esercito) inerente alle operazioni delle Unità italiane al Fronte Russo.
Riguardo all'assedio di Čertkovo, oltre allo sfortunato volo del generale Pezzi (effettuato il 29 dicembre), si menziona un lancio di viveri, medicinali e munizioni a opera di altro aereo italiano (28 dicembre) e un avio-rifornimento in data 5 gennaio 1943, purtroppo fallito perché il materiale lanciato, sospinto dal vento, atterrò entro le linee avversarie.
Il libro non cita altro.
In merito alla possibilità che un commilitone di Domenico fosse giunto in Italia e avesse parlato con Clorinda entro il 30 aprile (data della sua prima lettera alla Croce Rossa), al 6 marzo 1943 i resti dell'Armata italiana sopravvissuti al ripiegamento si erano raccolti a Gomel' e dintorni.
I resti del Corpo d'Armata alpino, ritenuti i più provati, partirono tra il 6 e il 15 marzo (gli arrivi in Italia si conclusero il 24 marzo).
Anche gli elementi delle altre Grandi Unità a poco a poco vennero rimpatriati e alle ore 24 del 25.03.43 "il Comando dell'8ª Armata cedeva al Comando del II Corpo d'Armata [nota: Divisioni Cosseria e Ravenna] la propria autorità sulle [residue] Forze Armate italiane in Russia."
Il volume suddivide gli elementi rimasti in
Comando, Truppe e Servizi di C.A. [da intendersi, suppongo, come Comando, Truppe e Servizi del II Corpo d'Armata
Divisione Ravenna
Divisione Cosseria
Intendenza
per un totale di 1.860 ufficiali e 38.650 uomini di truppa.
A onor del vero occorre dire che alcuni elementi di altri reparti (non assegnati, cioè, al II CdA) vennero scelti per rimanere al fronte, insieme al II Corpo d'Armata medesimo, in considerazione del loro stato di salute buono. So di un giovane sottotenente dell'8° Rgt. Artiglieria della Pasubio che fu assegnato temporaneamente al 108° Rgt. Artiglieria della Cosseria (ho conosciuto e intervistato quel reduce, purtroppo deceduto da poco).
Esperienza analoga capitò anche a un fante della Divisione Vicenza, destinato a rinforzare il 90° Rgt. Fanteria della Cosseria (il fante Sirio Sintoni avrebbe poi raccontato del Fronte Russo in un libro, I topi della steppa.
In seguito si decise il rimpatrio anche del II Corpo d'Armata, dopo accordi con il Comando Supremo tedesco.
"Il 22 aprile erano emanate le disposizioni esecutive del trasporto ferroviario [...]. Le partenze da Gomel' erano ultimate per l'intera Armata il 22 maggio [1943]."
Considerando quanto sopra - e sempre procedendo per ipotesi - non si può escludere che un commilitone di Domenico, che non avesse ferite o congelamenti tali da necessitare di ricovero, non fosse riuscito a parlare con Clorinda entro il 30 aprile.
Per quanto ne so, alcuni reduci si chiusero in loro stessi (e stentarono a parlare con i familiari dei propri commilitoni), ma altri lo fecero - se la salute glielo consentì - proprio perché in quel momento i ricordi erano ancora freschi.
Poi ci sta tutto, tenendo presenti le variabili che lei stesso ha menzionato: ricordi cronologicamente confusi, una svista nel trascrivere le date, l'angoscia opprimente per la mancanza di notizie (non solo da Domenico, ma anche da Alfonso).
A proposito del fratello minore di Domenico, la banca-dati del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti lo dà disperso a partire dall'8 settembre 1943.
Ma di certo la sua famiglia avrà documentazione più dettagliata in proposito.
Cordiali saluti.
Patrizia
Riguardo all'assedio di Čertkovo, oltre allo sfortunato volo del generale Pezzi (effettuato il 29 dicembre), si menziona un lancio di viveri, medicinali e munizioni a opera di altro aereo italiano (28 dicembre) e un avio-rifornimento in data 5 gennaio 1943, purtroppo fallito perché il materiale lanciato, sospinto dal vento, atterrò entro le linee avversarie.
Il libro non cita altro.
In merito alla possibilità che un commilitone di Domenico fosse giunto in Italia e avesse parlato con Clorinda entro il 30 aprile (data della sua prima lettera alla Croce Rossa), al 6 marzo 1943 i resti dell'Armata italiana sopravvissuti al ripiegamento si erano raccolti a Gomel' e dintorni.
I resti del Corpo d'Armata alpino, ritenuti i più provati, partirono tra il 6 e il 15 marzo (gli arrivi in Italia si conclusero il 24 marzo).
Anche gli elementi delle altre Grandi Unità a poco a poco vennero rimpatriati e alle ore 24 del 25.03.43 "il Comando dell'8ª Armata cedeva al Comando del II Corpo d'Armata [nota: Divisioni Cosseria e Ravenna] la propria autorità sulle [residue] Forze Armate italiane in Russia."
Il volume suddivide gli elementi rimasti in
Comando, Truppe e Servizi di C.A. [da intendersi, suppongo, come Comando, Truppe e Servizi del II Corpo d'Armata
Divisione Ravenna
Divisione Cosseria
Intendenza
per un totale di 1.860 ufficiali e 38.650 uomini di truppa.
A onor del vero occorre dire che alcuni elementi di altri reparti (non assegnati, cioè, al II CdA) vennero scelti per rimanere al fronte, insieme al II Corpo d'Armata medesimo, in considerazione del loro stato di salute buono. So di un giovane sottotenente dell'8° Rgt. Artiglieria della Pasubio che fu assegnato temporaneamente al 108° Rgt. Artiglieria della Cosseria (ho conosciuto e intervistato quel reduce, purtroppo deceduto da poco).
Esperienza analoga capitò anche a un fante della Divisione Vicenza, destinato a rinforzare il 90° Rgt. Fanteria della Cosseria (il fante Sirio Sintoni avrebbe poi raccontato del Fronte Russo in un libro, I topi della steppa.
In seguito si decise il rimpatrio anche del II Corpo d'Armata, dopo accordi con il Comando Supremo tedesco.
"Il 22 aprile erano emanate le disposizioni esecutive del trasporto ferroviario [...]. Le partenze da Gomel' erano ultimate per l'intera Armata il 22 maggio [1943]."
Considerando quanto sopra - e sempre procedendo per ipotesi - non si può escludere che un commilitone di Domenico, che non avesse ferite o congelamenti tali da necessitare di ricovero, non fosse riuscito a parlare con Clorinda entro il 30 aprile.
Per quanto ne so, alcuni reduci si chiusero in loro stessi (e stentarono a parlare con i familiari dei propri commilitoni), ma altri lo fecero - se la salute glielo consentì - proprio perché in quel momento i ricordi erano ancora freschi.
Poi ci sta tutto, tenendo presenti le variabili che lei stesso ha menzionato: ricordi cronologicamente confusi, una svista nel trascrivere le date, l'angoscia opprimente per la mancanza di notizie (non solo da Domenico, ma anche da Alfonso).
A proposito del fratello minore di Domenico, la banca-dati del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti lo dà disperso a partire dall'8 settembre 1943.
Ma di certo la sua famiglia avrà documentazione più dettagliata in proposito.
Cordiali saluti.
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05/10/2020 07:12 #12
da massimo
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Patrizia, grazie ancora per le ulteriori notizie. Quanto al fratello di Domenico, la data ufficiale di dispersione coincide, come per moltissimi altri, con l'otto settembre. Dai documenti in mio possesso, risulterebbe che l'ultima lettera fu da lui scritta in data 29 agosto. Purtroppo, a differenza del fronte russo, al quale sono dedicati numerosissimi siti internet e volumi, non altrettanto si può dire del fronte grecia/egeo "in generale" (cioè, al netto degli studi sui vari episodi di resistenza ed eccidi dopo l'8 settembre).
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