- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
×
Richieste di aiuto nelle ricerche
9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
10/02/2021 15:04 - 12/02/2021 22:30 #49
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Dunque...
Cerchiamo di fare il punto della situazione.
Innanzitutto ringrazio Riccardo e Nikita per le due cartine allegate.
Nel rispondere le prime volte a Bruno - e chiedo scusa per questo - avevo tralasciato un dettaglio molto importante incluso nel suo primissimo post, e relativo alla testimonianza del reduce che - dopo il ripiegamento e il ritorno in Italia - fece visita al nonno di Bruno: i due blocchi principali (in cui, sintetizzando, confluirono le truppe di parte del II Corpo d'Armata --> Divisione Ravenna, del XXXV e del XXIX Corpo d'Armata, dopo avere lasciato le proprie posizioni) non si costituirono il 23 dicembre.
Come ha ben spiegato Riccardo, a quella data i reparti suddetti stavano già procedendo secondo itinerari distinti (Blocchi Nord e Sud).
L'immagine A11 nella sezione cartografica di questo sito (di cui ieri sera ho fornito il link) lo evidenzia bene, seppure in maniera schematica.
Riassumendo, il 21 dicembre reparti corazzati scompaginarono una colonna italiana a Posnjakov (o Pozdnjakovskij, o Pozdnyaki, cmq lo si voglia traslitterare).
Il generale Lerici menziona l'episodio, descritto con particolari molto crudi in uno degli ultimi post di Nikita (suppongo si tratti del racconto di un militare sovietico).
La colonna si sarebbe poi diretta verso nuovi terribili appuntamenti (per esempio, quello di Arbuzovka).
Il piastrino di Quinto Damiani è riemerso dal passato (non ho capito quando).
Secondo il data-base Mindifesa, Quinto risulta ufficialmente disperso dal 19.12.1942 (che sappiamo essere il giorno in cui il XXXV e il XXIX Corpo d'Armata ricevettero l'ordine di ripiegare).
Nikita ha tratto la conclusione che Quinto sia morto a Pozdnjakovskij perché in quella zona è stato rinvenuto il suo piastrino; è una possibilità, ma a mio parere - in assenza di resti - non abbiamo certezza alcuna.
Quinto potrebbe avere smarrito il piastrino nella confusione e nella concitazione provocate dall'attacco sovietico, ma potrebbe essere sopravvissuto ed essere morto in seguito (purtroppo gli eventi successivi offrono un ventaglio di circostanze terribilmente plausibili).
Oppure potrebbe essere stato catturato a Pozdnjakovskij.
Gli uomini dell'Armata Rossa, a quanto ho letto, spesso strappavano il piastrino ai prigionieri... in segno di disprezzo, quasi a voler spersonalizzare gli avversari.
Se ciò fosse avvenuto, è chiaro che il decesso di Quinto si verificò in prigionia (forse durante le marce del davai, o forse mentre si trovava su un treno diretto a uno dei campi sovietici, oppure ancora in uno dei lager, ma in ogni caso prima che le autorità sovietiche avessero modo di registrarne le generalità).
Siamo nel campo delle ipotesi, e mi spiace non potere fornire un appiglio esaustivo e conclusivo a Bruno, per affermare senza ombra di dubbio che Quinto morì a Pozdnjakovskij.
Mi auguro, tuttavia, che i contatti della Presidenza U.N.I.R.R. con il Commissariato Generale portino a qualche novità di rilievo.
Un saluto.
Patrizia
Cerchiamo di fare il punto della situazione.
Innanzitutto ringrazio Riccardo e Nikita per le due cartine allegate.
Nel rispondere le prime volte a Bruno - e chiedo scusa per questo - avevo tralasciato un dettaglio molto importante incluso nel suo primissimo post, e relativo alla testimonianza del reduce che - dopo il ripiegamento e il ritorno in Italia - fece visita al nonno di Bruno: i due blocchi principali (in cui, sintetizzando, confluirono le truppe di parte del II Corpo d'Armata --> Divisione Ravenna, del XXXV e del XXIX Corpo d'Armata, dopo avere lasciato le proprie posizioni) non si costituirono il 23 dicembre.
Come ha ben spiegato Riccardo, a quella data i reparti suddetti stavano già procedendo secondo itinerari distinti (Blocchi Nord e Sud).
L'immagine A11 nella sezione cartografica di questo sito (di cui ieri sera ho fornito il link) lo evidenzia bene, seppure in maniera schematica.
Riassumendo, il 21 dicembre reparti corazzati scompaginarono una colonna italiana a Posnjakov (o Pozdnjakovskij, o Pozdnyaki, cmq lo si voglia traslitterare).
Il generale Lerici menziona l'episodio, descritto con particolari molto crudi in uno degli ultimi post di Nikita (suppongo si tratti del racconto di un militare sovietico).
La colonna si sarebbe poi diretta verso nuovi terribili appuntamenti (per esempio, quello di Arbuzovka).
Il piastrino di Quinto Damiani è riemerso dal passato (non ho capito quando).
Secondo il data-base Mindifesa, Quinto risulta ufficialmente disperso dal 19.12.1942 (che sappiamo essere il giorno in cui il XXXV e il XXIX Corpo d'Armata ricevettero l'ordine di ripiegare).
Nikita ha tratto la conclusione che Quinto sia morto a Pozdnjakovskij perché in quella zona è stato rinvenuto il suo piastrino; è una possibilità, ma a mio parere - in assenza di resti - non abbiamo certezza alcuna.
Quinto potrebbe avere smarrito il piastrino nella confusione e nella concitazione provocate dall'attacco sovietico, ma potrebbe essere sopravvissuto ed essere morto in seguito (purtroppo gli eventi successivi offrono un ventaglio di circostanze terribilmente plausibili).
Oppure potrebbe essere stato catturato a Pozdnjakovskij.
Gli uomini dell'Armata Rossa, a quanto ho letto, spesso strappavano il piastrino ai prigionieri... in segno di disprezzo, quasi a voler spersonalizzare gli avversari.
Se ciò fosse avvenuto, è chiaro che il decesso di Quinto si verificò in prigionia (forse durante le marce del davai, o forse mentre si trovava su un treno diretto a uno dei campi sovietici, oppure ancora in uno dei lager, ma in ogni caso prima che le autorità sovietiche avessero modo di registrarne le generalità).
Siamo nel campo delle ipotesi, e mi spiace non potere fornire un appiglio esaustivo e conclusivo a Bruno, per affermare senza ombra di dubbio che Quinto morì a Pozdnjakovskij.
Mi auguro, tuttavia, che i contatti della Presidenza U.N.I.R.R. con il Commissariato Generale portino a qualche novità di rilievo.
Un saluto.
Patrizia
Ultima Modifica 12/02/2021 22:30 da Patrizia Marchesini.
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
10/02/2021 15:09 #50
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Caro Bruno,
ci siamo incrociati. Come leggerà, i miei dubbi sono analoghi ai suoi.
In assenza di dettagli ulteriori, purtroppo credo di non potere aggiungere altro.
Patrizia
ci siamo incrociati. Come leggerà, i miei dubbi sono analoghi ai suoi.
In assenza di dettagli ulteriori, purtroppo credo di non potere aggiungere altro.
Patrizia
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Bruno
- Autore della discussione
- Offline
- Junior Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 29
- Ringraziamenti ricevuti 5
10/02/2021 15:47 #51
da Bruno
Risposta da Bruno al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Grazie Patrizia. Un riassunto puntuale.
E' vero. Per ora solo tanti dubbi. Nikita, dopo aver dimostrato certezza, ora sembra fare marcia indietro. L'unica cosa sicura è che è in possesso della piastrina. Se l'abbia trovata lui (quando? dove?) o qualche altro che poi gliel'ha data, non sappiamo. Spero che Nikita voglia dare risposta a questi interrogativi.
Speriamo, anche, che i contatti della Presidenza dell'U.N.I.R.R. con il Commissariato Generale possano ottenere una risposta esaustiva. Arrivato a questo punto non voglio perdere né la perseveranza né la speranza.
E' vero. Per ora solo tanti dubbi. Nikita, dopo aver dimostrato certezza, ora sembra fare marcia indietro. L'unica cosa sicura è che è in possesso della piastrina. Se l'abbia trovata lui (quando? dove?) o qualche altro che poi gliel'ha data, non sappiamo. Spero che Nikita voglia dare risposta a questi interrogativi.
Speriamo, anche, che i contatti della Presidenza dell'U.N.I.R.R. con il Commissariato Generale possano ottenere una risposta esaustiva. Arrivato a questo punto non voglio perdere né la perseveranza né la speranza.
Ringraziano per il messaggio: Patrizia Marchesini
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Nikita
- Offline
- New Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 17
- Ringraziamenti ricevuti 6
10/02/2021 19:00 - 12/02/2021 22:36 #52
da Nikita
Risposta da Nikita al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Бруно, я не собираюсь сдаваться. Вы теорию знаете хорошо, а я хорошо знаю практику.
Я эти хутора прошёл вдоль и поперёк и очень хорошо знаю местность. Так же знаю события которые происходили в данной местности.
Убеждать или доказывать вам, я не собираюсь. Я высказал своё мнение на основе многолетнего поиска и своих наблюдений.
Для вас наверное будет неожиданностью, что на Поздняках так же погибла небольшая часть хорватов и берсельеров.
Я основываюсь на основании найденных предметов. Много приходится открывать тайн тех событий.
У меня в принципе всё.
---
Traduzione con Google Translate:
Bruno, non mi arrenderò. Conosci bene la teoria, ma io conosco bene la pratica.
Ho camminato lungo e attraversato queste fattorie e conosco molto bene la zona. Conosco anche gli eventi che hanno avuto luogo in questa zona.
Non ho intenzione di convincerti o dimostrarti. Ho espresso la mia opinione sulla base di molti anni di ricerca e delle mie osservazioni.
Probabilmente ti sorprenderà sapere che a Pozdnyaki perirono anche una piccola parte dei croati e dei berseller (bersaglieri, n.d.r.). Mi baso sugli elementi trovati.
Molti segreti di quegli eventi devono essere rivelati.
Fondamentalmente ho tutto.
Я эти хутора прошёл вдоль и поперёк и очень хорошо знаю местность. Так же знаю события которые происходили в данной местности.
Убеждать или доказывать вам, я не собираюсь. Я высказал своё мнение на основе многолетнего поиска и своих наблюдений.
Для вас наверное будет неожиданностью, что на Поздняках так же погибла небольшая часть хорватов и берсельеров.
Я основываюсь на основании найденных предметов. Много приходится открывать тайн тех событий.
У меня в принципе всё.
---
Traduzione con Google Translate:
Bruno, non mi arrenderò. Conosci bene la teoria, ma io conosco bene la pratica.
Ho camminato lungo e attraversato queste fattorie e conosco molto bene la zona. Conosco anche gli eventi che hanno avuto luogo in questa zona.
Non ho intenzione di convincerti o dimostrarti. Ho espresso la mia opinione sulla base di molti anni di ricerca e delle mie osservazioni.
Probabilmente ti sorprenderà sapere che a Pozdnyaki perirono anche una piccola parte dei croati e dei berseller (bersaglieri, n.d.r.). Mi baso sugli elementi trovati.
Molti segreti di quegli eventi devono essere rivelati.
Fondamentalmente ho tutto.
Ultima Modifica 12/02/2021 22:36 da Patrizia Marchesini.
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Bruno
- Autore della discussione
- Offline
- Junior Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 29
- Ringraziamenti ricevuti 5
10/02/2021 20:47 - 12/02/2021 22:39 #53
da Bruno
Risposta da Bruno al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Signor Nikita, sono assolutamente convinto che abbia camminato in lungo e in largo in quelle fattorie, e che conosca molto bene il luogo. Sono anche convinto che abbia fatto molte ricerche e interviste e che, come ho scritto, Lei abbia una ottima conoscenza di quei fatti storici.
Le sono anche molto grato che continui a collaborare in questa mia ricerca. Per questo le chiedo gentilmente di rispondere alle domande rimaste ancora senza risposta.
La mano che mostra la piastrina di mio zio sembra essere quella di uno che ha scavato nella terra. E' la sua?
Lei scrive: "Noi non abbiamo trovato le ossa. Noi abbiamo trovato i medaglioni".
Scrive NOI, non scrive IO. Noi chi? Per questo Le ho chiesto se è stato Lei a trovare la piastrina di mio zio o qualcun altro che poi gliel'ha data.
E se è stata un'altra persona, è sicuro che non l'abbia trovata in un altro luogo? E quanto tempo fa è stata trovata?
Lei scrive anche "di avere ricevuto notizie dirette da parte dei "recuperanti russi". E' stato uno di loro a trovare la piastrina?
Lei ha scritto: "la battaglia si è svolta a 2 chilometri dalla fattoria. I civili hanno rimosso cose dai morti, hanno preso borse, valigie. Hanno portato a casa le insegne, i medaglioni, le insegne sono state gettate nella spazzatura.
In tali cumuli di immondizia, troviamo tali oggetti."
Per questo avevo ipotizzato che mio zio potesse essere morto altrove, e in circostanze diverse da quelle da Lei descritte, e che poi fosse stato spogliato da chi lo ha trovato, che quindi avesse anche preso la piastrina e successivamente, non sapendo cosa farsene, l'avesse buttata via nel mucchio di immondizia.
Sempre Lei scrive che i soldati furono riesumati congiuntamente dai Monumenti ai Caduti e dal Commissariato Militare Italiano, e che durante l'esumazione, tutti gli oggetti personali sono stati imballati in sacchi e inviati in Italia. Siccome la piastrina di mio zio ce l'ha lei, devo ritenere che il suo corpo non fosse fra quelli riesumati e quindi non si trovasse in quel luogo?
Lei, inoltre, scrive che non avete trovato le ossa, ma (se la traduzione è giusta) subito dopo afferma che dove avete trovato i medaglioni c'erano tutti i morti secondo i dati italiani. Ma se c'erano i morti, come facevano a non esserci le ossa? E queste che fine hanno fatto?
Lei mi perdonerà se Le faccio tutte queste domande, ma si tratta di un componente della mia famiglia, di sangue del mio sangue.
E sono certo che Lei farebbe altrettanto se si trovasse nelle mie condizioni. E anche Lei, ne sono certo, chiederebbe di poter avere l'unica cosa che ormai esiste di lui, cioè la piastrina.
Le sono anche molto grato che continui a collaborare in questa mia ricerca. Per questo le chiedo gentilmente di rispondere alle domande rimaste ancora senza risposta.
La mano che mostra la piastrina di mio zio sembra essere quella di uno che ha scavato nella terra. E' la sua?
Lei scrive: "Noi non abbiamo trovato le ossa. Noi abbiamo trovato i medaglioni".
Scrive NOI, non scrive IO. Noi chi? Per questo Le ho chiesto se è stato Lei a trovare la piastrina di mio zio o qualcun altro che poi gliel'ha data.
E se è stata un'altra persona, è sicuro che non l'abbia trovata in un altro luogo? E quanto tempo fa è stata trovata?
Lei scrive anche "di avere ricevuto notizie dirette da parte dei "recuperanti russi". E' stato uno di loro a trovare la piastrina?
Lei ha scritto: "la battaglia si è svolta a 2 chilometri dalla fattoria. I civili hanno rimosso cose dai morti, hanno preso borse, valigie. Hanno portato a casa le insegne, i medaglioni, le insegne sono state gettate nella spazzatura.
In tali cumuli di immondizia, troviamo tali oggetti."
Per questo avevo ipotizzato che mio zio potesse essere morto altrove, e in circostanze diverse da quelle da Lei descritte, e che poi fosse stato spogliato da chi lo ha trovato, che quindi avesse anche preso la piastrina e successivamente, non sapendo cosa farsene, l'avesse buttata via nel mucchio di immondizia.
Sempre Lei scrive che i soldati furono riesumati congiuntamente dai Monumenti ai Caduti e dal Commissariato Militare Italiano, e che durante l'esumazione, tutti gli oggetti personali sono stati imballati in sacchi e inviati in Italia. Siccome la piastrina di mio zio ce l'ha lei, devo ritenere che il suo corpo non fosse fra quelli riesumati e quindi non si trovasse in quel luogo?
Lei, inoltre, scrive che non avete trovato le ossa, ma (se la traduzione è giusta) subito dopo afferma che dove avete trovato i medaglioni c'erano tutti i morti secondo i dati italiani. Ma se c'erano i morti, come facevano a non esserci le ossa? E queste che fine hanno fatto?
Lei mi perdonerà se Le faccio tutte queste domande, ma si tratta di un componente della mia famiglia, di sangue del mio sangue.
E sono certo che Lei farebbe altrettanto se si trovasse nelle mie condizioni. E anche Lei, ne sono certo, chiederebbe di poter avere l'unica cosa che ormai esiste di lui, cioè la piastrina.
Ultima Modifica 12/02/2021 22:39 da Patrizia Marchesini.
Ringraziano per il messaggio: Maurizio Comunello
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Nikita
- Offline
- New Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 17
- Ringraziamenti ricevuti 6
11/02/2021 06:14 - 12/02/2021 22:46 #54
da Nikita
Risposta da Nikita al topic 9ª Compagnia Mista T.R.T., Divisione Pasubio
Попытаюсь ещё раз вам объяснить. Сражение проходило в 2 км. от Поздняков, сейчас на месте сражения можно найти только мелкие предметы.
Монеты, знаки, медальоны, католические медальоны, патроны и другие мелкие предметы.
Остальные крупные предметы были убраны после войны. Сражения в Поздняках не было.
Было сражение на западной окраине хутора, русские пошли в атаку, но её отбили.
А основные события происходили в 2 км от хутора, гражданские люди выкопали три большие траншеи и стащили туда трупы.
Нужные вещи они забирали себе, поэтому в хуторе находится много личных предметов итальянцев.
Фото медальона делал я , нашел его парень который был со мной.
Нашел его две недели назад. О продаже нет речи, он хочет его поместить в музей.
На фото эксгумация итальянских солдат в Арбузовка в 2003 год .
Солдаты лежат голые, у них нет шлёмы, ремни, обувь и другие предметы отсутствуют.
В этой яме было 258 человек . На такое количество было около 15 медальонов.
---
Traduzione con Google Translate:
Proverò a spiegarti di nuovo. La battaglia ha avuto luogo a 2 km di distanza da Pozdnyakov, ora si possono trovare solo piccoli oggetti sul luogo della battaglia.
Monete, distintivi, medaglioni, medaglioni cattolici, cartucce e altri piccoli oggetti.
I rimanenti oggetti di grandi dimensioni furono rimossi dopo la guerra.
Non c'era battaglia a Pozdnyaki. C'è stata una battaglia nella periferia occidentale della fattoria, i russi sono andati all'attacco, ma l'hanno respinta. E gli eventi principali si sono svolti a 2 km dalla fattoria, i civili hanno scavato tre grandi trincee e trascinato lì i cadaveri. Hanno preso per sé le cose necessarie, quindi ci sono molti oggetti personali di italiani nella fattoria. Ho scattato una foto al medaglione, ho trovato il suo ragazzo che era con me.
L'ho trovato due settimane fa. Non si tratta di venderlo, vuole metterlo in un museo.
La foto mostra l'esumazione di soldati italiani ad Arbuzovka nel 2003. I soldati giacciono nudi, non hanno elmetti, cinture, scarpe e altri oggetti mancano.
C'erano 258 persone in questa fossa. C'erano circa 15 medaglioni per questo importo (in totale, n.d.r.).
Монеты, знаки, медальоны, католические медальоны, патроны и другие мелкие предметы.
Остальные крупные предметы были убраны после войны. Сражения в Поздняках не было.
Было сражение на западной окраине хутора, русские пошли в атаку, но её отбили.
А основные события происходили в 2 км от хутора, гражданские люди выкопали три большие траншеи и стащили туда трупы.
Нужные вещи они забирали себе, поэтому в хуторе находится много личных предметов итальянцев.
Фото медальона делал я , нашел его парень который был со мной.
Нашел его две недели назад. О продаже нет речи, он хочет его поместить в музей.
На фото эксгумация итальянских солдат в Арбузовка в 2003 год .
Солдаты лежат голые, у них нет шлёмы, ремни, обувь и другие предметы отсутствуют.
В этой яме было 258 человек . На такое количество было около 15 медальонов.
---
Traduzione con Google Translate:
Proverò a spiegarti di nuovo. La battaglia ha avuto luogo a 2 km di distanza da Pozdnyakov, ora si possono trovare solo piccoli oggetti sul luogo della battaglia.
Monete, distintivi, medaglioni, medaglioni cattolici, cartucce e altri piccoli oggetti.
I rimanenti oggetti di grandi dimensioni furono rimossi dopo la guerra.
Non c'era battaglia a Pozdnyaki. C'è stata una battaglia nella periferia occidentale della fattoria, i russi sono andati all'attacco, ma l'hanno respinta. E gli eventi principali si sono svolti a 2 km dalla fattoria, i civili hanno scavato tre grandi trincee e trascinato lì i cadaveri. Hanno preso per sé le cose necessarie, quindi ci sono molti oggetti personali di italiani nella fattoria. Ho scattato una foto al medaglione, ho trovato il suo ragazzo che era con me.
L'ho trovato due settimane fa. Non si tratta di venderlo, vuole metterlo in un museo.
La foto mostra l'esumazione di soldati italiani ad Arbuzovka nel 2003. I soldati giacciono nudi, non hanno elmetti, cinture, scarpe e altri oggetti mancano.
C'erano 258 persone in questa fossa. C'erano circa 15 medaglioni per questo importo (in totale, n.d.r.).
Ultima Modifica 12/02/2021 22:46 da Patrizia Marchesini.
Ringraziano per il messaggio: Maurizio Comunello
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
Moderatori: Maurizio Comunello, Patrizia Marchesini