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Chiarimento Elenco dei Caduti
- Donato PASCALE
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25/10/2019 09:46 #1
da Donato PASCALE
Chiarimento Elenco dei Caduti è stato creato da Donato PASCALE
Buongiorno,
Mi servirebbe un chiarimento rispetto l’elenco dei caduti.
Ci sono sei tipi di caduto: Disperso / Nome incerto / Lapide mur. / Prigionia / Noto / Noto non Id.
Cosa dovrei intendere con “noto” e con "noto non id."?
Grazie in anticipo.
Donato
Mi servirebbe un chiarimento rispetto l’elenco dei caduti.
Ci sono sei tipi di caduto: Disperso / Nome incerto / Lapide mur. / Prigionia / Noto / Noto non Id.
Cosa dovrei intendere con “noto” e con "noto non id."?
Grazie in anticipo.
Donato
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28/10/2019 22:18 - 29/10/2019 11:23 #2
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Chiarimento Elenco dei Caduti
Buonasera, signor Pascale.
Le classificazioni cui fa riferimento sono da attribuirsi al Ministero della Difesa, dai cui dati è desunto l'elenco caduti e dispersi disponibile in questo sito.
I militari denominati dispersi sono quelli - è intuibile - la cui sorte è ancora oggi sconosciuta. Deceduti, è indubbio, ma senza notizie certe in merito al quando, al dove e al come.
Mindifesa in questi casi molto spesso ha assegnato d'ufficio una data di decesso/dispersione. Un esempio è il 31 gennaio 1943, data di dispersione indicata per moltissimi del Corpo d'Armata alpino. Il 31 gennaio fu il giorno in cui i resti del suddetto Corpo d'Armata uscirono dall'accerchiamento sovietico ed ebbe inizio un primo conteggio ufficiale delle numerose perdite.
Altra data d'ufficio è il 17 gennaio 1943, assegnata a quegli scomparsi che uscirono dall'assedio di Čertkovo, ma non risposero poi all'appello una volta che la colonna in marcia - dopo avere subito diversi attacchi sovietici - raggiunse posizioni più arretrate.
I militari per i quali compare la denominazione nome incerto sono da ritenersi deceduti in prigionia.
Si tratta di nominativi traslitterati da elenchi in cirillico forniti negli anni '90 dal Governo russo al nostro Governo... ma la traslitterazione dal cirillico russo all'italiano non ha purtroppo consentito di giungere a nomi di militari che - secondo i dati e i documenti in possesso del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti (Mindifesa) - sono considerati ancora oggi dispersi.
I resti dei militari cui è stata assegnata la tipologia lapide muraria dovrebbero trovarsi a Cargnacco (UD), ed essere stati tumulati nella cripta del tempio-sacrario, a seguito di esumazione dai territori dell'ex Unione Sovietica e del conseguente rimpatrio dei resti medesimi.
I nominativi di questi militari, dunque, dovrebbero comparire su una delle lapidi della cripta suddetta.
La dicitura prigionia è menzionata - ovvio - per quei militari il cui decesso nei campi o campi ospedale dell'ex Unione Sovetica è stato accertato, grazie alla traslitterazione dai summenzionati elenchi in cirillico, o grazie a dichiarazioni testimoniali rilasciate da sopravvissuti alla prigionia (a seguito del rimpatrio).
Di un militare noto dovrebbero essere noti - appunto - data e luogo del decesso, nonché le circostanze in cui il decesso stesso si verificò.
Un noto non identificato - per quanto ne so - è un militare in merito al quale si conoscono - o si suppongono - le circostanze del decesso, senza essere giunti, tuttavia, a un'identificazione sicura.
Faccio un esempio, un pochino macabro. Il Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti negli anni passati ha condotto diverse campagne di esumazione-resti in Russia e in Ucraina, riportando alla luce resti non solo dai luoghi in cui i cappellani militari avevano allestito i cimiteri campali per seppellirvi i nostri caduti, ma anche da alcune fosse comuni (per lo più situate lungo gli itinerari di ripiegamento).
In queste ultime sepolture vennero di certo rinvenuti oggetti e/o piastrini di riconoscimento che ricondurrebbero a un militare specifico.
Purtroppo, lo stato dei resti non ha permesso di giungere a un'identificazione certa dei resti medesimi (che possiamo immaginare frammischiati).
Nella speranza di avere contribuito a dissipare qualrche dubbio, la saluto cordialmente.
Patrizia
Le classificazioni cui fa riferimento sono da attribuirsi al Ministero della Difesa, dai cui dati è desunto l'elenco caduti e dispersi disponibile in questo sito.
I militari denominati dispersi sono quelli - è intuibile - la cui sorte è ancora oggi sconosciuta. Deceduti, è indubbio, ma senza notizie certe in merito al quando, al dove e al come.
Mindifesa in questi casi molto spesso ha assegnato d'ufficio una data di decesso/dispersione. Un esempio è il 31 gennaio 1943, data di dispersione indicata per moltissimi del Corpo d'Armata alpino. Il 31 gennaio fu il giorno in cui i resti del suddetto Corpo d'Armata uscirono dall'accerchiamento sovietico ed ebbe inizio un primo conteggio ufficiale delle numerose perdite.
Altra data d'ufficio è il 17 gennaio 1943, assegnata a quegli scomparsi che uscirono dall'assedio di Čertkovo, ma non risposero poi all'appello una volta che la colonna in marcia - dopo avere subito diversi attacchi sovietici - raggiunse posizioni più arretrate.
I militari per i quali compare la denominazione nome incerto sono da ritenersi deceduti in prigionia.
Si tratta di nominativi traslitterati da elenchi in cirillico forniti negli anni '90 dal Governo russo al nostro Governo... ma la traslitterazione dal cirillico russo all'italiano non ha purtroppo consentito di giungere a nomi di militari che - secondo i dati e i documenti in possesso del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti (Mindifesa) - sono considerati ancora oggi dispersi.
I resti dei militari cui è stata assegnata la tipologia lapide muraria dovrebbero trovarsi a Cargnacco (UD), ed essere stati tumulati nella cripta del tempio-sacrario, a seguito di esumazione dai territori dell'ex Unione Sovietica e del conseguente rimpatrio dei resti medesimi.
I nominativi di questi militari, dunque, dovrebbero comparire su una delle lapidi della cripta suddetta.
La dicitura prigionia è menzionata - ovvio - per quei militari il cui decesso nei campi o campi ospedale dell'ex Unione Sovetica è stato accertato, grazie alla traslitterazione dai summenzionati elenchi in cirillico, o grazie a dichiarazioni testimoniali rilasciate da sopravvissuti alla prigionia (a seguito del rimpatrio).
Di un militare noto dovrebbero essere noti - appunto - data e luogo del decesso, nonché le circostanze in cui il decesso stesso si verificò.
Un noto non identificato - per quanto ne so - è un militare in merito al quale si conoscono - o si suppongono - le circostanze del decesso, senza essere giunti, tuttavia, a un'identificazione sicura.
Faccio un esempio, un pochino macabro. Il Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti negli anni passati ha condotto diverse campagne di esumazione-resti in Russia e in Ucraina, riportando alla luce resti non solo dai luoghi in cui i cappellani militari avevano allestito i cimiteri campali per seppellirvi i nostri caduti, ma anche da alcune fosse comuni (per lo più situate lungo gli itinerari di ripiegamento).
In queste ultime sepolture vennero di certo rinvenuti oggetti e/o piastrini di riconoscimento che ricondurrebbero a un militare specifico.
Purtroppo, lo stato dei resti non ha permesso di giungere a un'identificazione certa dei resti medesimi (che possiamo immaginare frammischiati).
Nella speranza di avere contribuito a dissipare qualrche dubbio, la saluto cordialmente.
Patrizia
Ultima Modifica 29/10/2019 11:23 da Patrizia Marchesini.
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29/10/2019 10:57 #3
da Donato PASCALE
Risposta da Donato PASCALE al topic Chiarimento Elenco dei Caduti
Signora Marchesini buongiorno,
Grazie per la Sua risposta.
Capisco meglio cosa significa la dicitura “noto non id.” Ma purtroppo, ho ancora dei dubbi per quanto riguarda la dicitura “noto”.
Pensavo, come lo scrive Lei, che di un militare noto fossero conosciuti la data e il luogo del decesso. Ma non sembra essere così.
- Ci sono dei nominativi senza data di decesso caduti in un luogo noto.
- Ci sono dei nominativi con data di decesso caduti in “località non nota”
- Ci sono dei nominativi senza data di decesso caduti in “località non nota”.
Questo mi confonde. Come dovrei intendere questi casi?
Grazie.
Donato Pascale
Grazie per la Sua risposta.
Capisco meglio cosa significa la dicitura “noto non id.” Ma purtroppo, ho ancora dei dubbi per quanto riguarda la dicitura “noto”.
Pensavo, come lo scrive Lei, che di un militare noto fossero conosciuti la data e il luogo del decesso. Ma non sembra essere così.
- Ci sono dei nominativi senza data di decesso caduti in un luogo noto.
- Ci sono dei nominativi con data di decesso caduti in “località non nota”
- Ci sono dei nominativi senza data di decesso caduti in “località non nota”.
Questo mi confonde. Come dovrei intendere questi casi?
Grazie.
Donato Pascale
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29/10/2019 13:42 - 30/10/2019 12:58 #4
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Chiarimento Elenco dei Caduti
Purtroppo non riesco ad aiutarla, signor Pascale...
Né l'U.N.I.R.R., né tantomeno io, siamo in possesso della documentazione inerente a ogni singolo militare.
Documentazione che - è doveroso sottolinearlo - rimane di pertinenza del Ministero della Difesa (a meno che un congiunto che ne ha ottenuto copia non decida di condividerla).
Sui casi che lei evidenzia (e che, ne sono consapevole, non sono pochissimi) potrei solo fare delle supposizioni.
Per un caduto classificato come noto immagino esistano documenti che comprovano alcuni dettagli, ma che magari sono lacunosi rispetto ad altri.
Ritengo che il Ministero della Difesa - riguardo ai caduti noti - si sia basato su testimonianze e relazioni ufficiali dell'epoca, come pure - se parliamo di decorati - sulla motivazione della Medaglia (d'Oro, d'Argento o di Bronzo) o della Croce di Guerra al Valor Militare che venne concessa.
E' evidente che sarebbe necessario valutare ogni singolo caso, confrontandosi con il Commissariato per le Onoranze ai Caduti.
Altro non sono in grado di dirle, mi spiace.
L'uso del condizionale, nella mia prima risposta (Di un militare noto dovrebbero essere noti - appunto - data e luogo del decesso, nonché le circostanze in cui il decesso stesso si verificò.) aveva proprio lo scopo di sottolineare che quando si parla di Campagna di Russia non si può mai generalizzare.
Un saluto.
Patrizia
Né l'U.N.I.R.R., né tantomeno io, siamo in possesso della documentazione inerente a ogni singolo militare.
Documentazione che - è doveroso sottolinearlo - rimane di pertinenza del Ministero della Difesa (a meno che un congiunto che ne ha ottenuto copia non decida di condividerla).
Sui casi che lei evidenzia (e che, ne sono consapevole, non sono pochissimi) potrei solo fare delle supposizioni.
Per un caduto classificato come noto immagino esistano documenti che comprovano alcuni dettagli, ma che magari sono lacunosi rispetto ad altri.
Ritengo che il Ministero della Difesa - riguardo ai caduti noti - si sia basato su testimonianze e relazioni ufficiali dell'epoca, come pure - se parliamo di decorati - sulla motivazione della Medaglia (d'Oro, d'Argento o di Bronzo) o della Croce di Guerra al Valor Militare che venne concessa.
E' evidente che sarebbe necessario valutare ogni singolo caso, confrontandosi con il Commissariato per le Onoranze ai Caduti.
Altro non sono in grado di dirle, mi spiace.
L'uso del condizionale, nella mia prima risposta (Di un militare noto dovrebbero essere noti - appunto - data e luogo del decesso, nonché le circostanze in cui il decesso stesso si verificò.) aveva proprio lo scopo di sottolineare che quando si parla di Campagna di Russia non si può mai generalizzare.
Un saluto.
Patrizia
Ultima Modifica 30/10/2019 12:58 da Patrizia Marchesini.
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30/10/2019 10:43 #5
da Donato PASCALE
Risposta da Donato PASCALE al topic Chiarimento Elenco dei Caduti
Buongiorno Sra. Marchesini,
Grazie di tutti questi chiarimenti.
Pensavo che forse io non avessi interpretato bene qualche dicitura; ma capisco adesso che i miei dubbi sono la conseguenza della realtà dell’informazione disponibile.
Tenendo conto delle difficoltà di questo lavoro, una percentuale limitata di casi “strani” o "difficile da interpretare" è inevitabile, logica e normale.
Devo fare i complimenti a tutti quei che abbiano contribuito in un modo o un altro a rendere disponibile questa data-base di oltre 90.000 nominativi.
Cordialità.
Donato Pascale
Grazie di tutti questi chiarimenti.
Pensavo che forse io non avessi interpretato bene qualche dicitura; ma capisco adesso che i miei dubbi sono la conseguenza della realtà dell’informazione disponibile.
Tenendo conto delle difficoltà di questo lavoro, una percentuale limitata di casi “strani” o "difficile da interpretare" è inevitabile, logica e normale.
Devo fare i complimenti a tutti quei che abbiano contribuito in un modo o un altro a rendere disponibile questa data-base di oltre 90.000 nominativi.
Cordialità.
Donato Pascale
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30/10/2019 13:12 - 30/10/2019 13:48 #6
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Chiarimento Elenco dei Caduti
Buongiorno, signor Pascale...
L'elenco disponibile in questo sito non può e non potrà mai avere caratteristiche di ufficialità.
Tuttavia - come lei - ritengo che il webmaster abbia fatto un lavoro molto importante, mettendo a disposizione di utenti e semplici visitatori uno strumento che, se ben sfruttato nelle sue potenzialità (mi riferisco all'utilizzo di uno o più parametri specifici), credo possa essere davvero utile a chi fa ricerche.
La predisposizione di una scheda nominativa modificabile - inoltre - consente agli amministratori del sito di apportare correzioni che trovano il loro perché nella nota esplicativa aggiunta alla scheda stessa, rendendo di fatto l'elenco medesimo una cosa viva... come vivi sono i soldati della Campagna di Russia nella nostra memoria.
Un saluto, e grazie delle sue parole.
Patrizia
L'elenco disponibile in questo sito non può e non potrà mai avere caratteristiche di ufficialità.
Tuttavia - come lei - ritengo che il webmaster abbia fatto un lavoro molto importante, mettendo a disposizione di utenti e semplici visitatori uno strumento che, se ben sfruttato nelle sue potenzialità (mi riferisco all'utilizzo di uno o più parametri specifici), credo possa essere davvero utile a chi fa ricerche.
La predisposizione di una scheda nominativa modificabile - inoltre - consente agli amministratori del sito di apportare correzioni che trovano il loro perché nella nota esplicativa aggiunta alla scheda stessa, rendendo di fatto l'elenco medesimo una cosa viva... come vivi sono i soldati della Campagna di Russia nella nostra memoria.
Un saluto, e grazie delle sue parole.
Patrizia
Ultima Modifica 30/10/2019 13:48 da Patrizia Marchesini.
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