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Richieste di aiuto nelle ricerche
Fronte Russo- Arretramento div. Torino
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23/11/2016 11:54 #1
da giuliano
Fronte Russo- Arretramento div. Torino è stato creato da giuliano
Buongiorno. lungo Il percorso di arretramento della div. Torino da Popowka verso Posnjakow- Arbuzovka (la valle della morte),risulta che alcuni gruppi di militari lasciarono la lunga colonna prima di Arbuzovka e presero direzione Sud verso Millerovo.
Mi chiedo se lungo questo diverso percorso ci fossero intorno al 21 Dicembre- 10 gennaio 43, luoghi che resistevano ancora e che potevano offrire riparo e sosta.
Giuliano
Mi chiedo se lungo questo diverso percorso ci fossero intorno al 21 Dicembre- 10 gennaio 43, luoghi che resistevano ancora e che potevano offrire riparo e sosta.
Giuliano
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- Patrizia Marchesini
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26/11/2016 16:37 #2
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic Fronte Russo- Arretramento div. Torino
Salve, Giuliano...
cercherò qualcosa e mi rifarò viva appena possibile.
A presto.
Patrizia
cercherò qualcosa e mi rifarò viva appena possibile.
A presto.
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27/11/2016 17:57 #3
da Riccardo
Risposta da Riccardo al topic Fronte Russo- Arretramento div. Torino
buongiorno Giuliano.
Mi interessano molto le vicende del ripiegamento del "blocco nord" , quello che finì in Arbuzovka , e le sarei molto grato se volesse condividere qualche altro elemento sulla sua affermazione circa i gruppi di militari che si allontanarono dalla colonna . Non sono in grado di aiutarla per quanto riguarda la domanda, mi dispiace.
Mi interessano molto le vicende del ripiegamento del "blocco nord" , quello che finì in Arbuzovka , e le sarei molto grato se volesse condividere qualche altro elemento sulla sua affermazione circa i gruppi di militari che si allontanarono dalla colonna . Non sono in grado di aiutarla per quanto riguarda la domanda, mi dispiace.
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- giuliano
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28/11/2016 16:32 #4
da giuliano
Risposta da giuliano al topic Fronte Russo- Arretramento div. Torino
Buonasera Riccardo e amici del forum Unirr
La mia affermazione con riferimento ai militari che poterono prendere la direttrice sud , lasciando la colonna "Nord" di arretramento, verso Arbuzovka, è basata essenzialmente sulle seguenti considerazioni.
1) La pianta redatta da Franco Bottarlini, del 3° regg. bersaglieri in forza al PADA, evidenzia che aliquote della Torino si staccarono intorno al 20 Dicembre 42 dalla colonna , alla altezza di Bogonoff , affrontando combattimento per uscire da Shapiloff ed intorno al 21-22 giunsera a W.Makejewka dove confluirono resti della div. Celere provenienti da Meschkoff.
2) Ricerche da me effettuate su un mio parente disperso ed appartenente al 52° regg artiglieria, mi portano alla probabile affermazione che reparti di formazione in particolare durante l'assedio di Chertkovo, localizzati a protezione del settore 7 del perimetro della cittadina, non siano riusciti a rientrare nelle linee interne , preferendo seguire la ferrovia e dirigersi verso Millerovo ancora resistente.
3) La colonna dei ritiranti, era oltre che lunga anche larga, con alle estremita' laterali i pezzi anticarro disponibili (relazione Lerici) e la retroguardia , la piu indifesa con i Russi che sistematicamente la isolavano dalla colonna marciante. Aggiungeteci l'inferno di Posnjakow o di Scheptukowa.
Questo per dire che è molto probabile che gruppi di militari, anche non numerosi, si siano sbandati, e guidati dalla conoscenza che alcuni di loro avevano dell'orientamento, si siano diretti verso localita' che sapevano presidiate. Una lettera da me letta di un ritornato, dice " quei pochi superstiti rimasti arrivammo GIA SBANDATI" ....Chi sta incolonnato in mezzo a migliaia di uomini non si sente sbandato.
Mi interessa un vostro parere
Giuliano
La mia affermazione con riferimento ai militari che poterono prendere la direttrice sud , lasciando la colonna "Nord" di arretramento, verso Arbuzovka, è basata essenzialmente sulle seguenti considerazioni.
1) La pianta redatta da Franco Bottarlini, del 3° regg. bersaglieri in forza al PADA, evidenzia che aliquote della Torino si staccarono intorno al 20 Dicembre 42 dalla colonna , alla altezza di Bogonoff , affrontando combattimento per uscire da Shapiloff ed intorno al 21-22 giunsera a W.Makejewka dove confluirono resti della div. Celere provenienti da Meschkoff.
2) Ricerche da me effettuate su un mio parente disperso ed appartenente al 52° regg artiglieria, mi portano alla probabile affermazione che reparti di formazione in particolare durante l'assedio di Chertkovo, localizzati a protezione del settore 7 del perimetro della cittadina, non siano riusciti a rientrare nelle linee interne , preferendo seguire la ferrovia e dirigersi verso Millerovo ancora resistente.
3) La colonna dei ritiranti, era oltre che lunga anche larga, con alle estremita' laterali i pezzi anticarro disponibili (relazione Lerici) e la retroguardia , la piu indifesa con i Russi che sistematicamente la isolavano dalla colonna marciante. Aggiungeteci l'inferno di Posnjakow o di Scheptukowa.
Questo per dire che è molto probabile che gruppi di militari, anche non numerosi, si siano sbandati, e guidati dalla conoscenza che alcuni di loro avevano dell'orientamento, si siano diretti verso localita' che sapevano presidiate. Una lettera da me letta di un ritornato, dice " quei pochi superstiti rimasti arrivammo GIA SBANDATI" ....Chi sta incolonnato in mezzo a migliaia di uomini non si sente sbandato.
Mi interessa un vostro parere
Giuliano
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28/11/2016 22:33 #5
da Riccardo
Risposta da Riccardo al topic Fronte Russo- Arretramento div. Torino
Buonasera Giuliano
Premesso che nei giorni dal 19 al 21 dicembre 1942 il territorio a cavallo del Tichaja (per limitarci a quella che vide il ripiegamento delle nostre divisioni dislocate al centro dello schieramento dell’ARMIR , CAA escluso) era probabilmente percorsa da numerose e diverse colonne seguenti itinerari e mete diverse ed è quindi impossibile escludere qualsivoglia ipotesi , provo a interloquire nel merito :
1) La pianta di Bottarlini , che pure - come dici - cita “aliquote della Torino” , indica lo stesso percorso che altre mappe riferiscono invece ad “aliquote della Pasubio” . A sostegno di questa seconda ipotesi - che vide l’inizio del movimento già nelle ultime ore del 19 - esistono numerosi testi e relazioni che confermano come questo sia stato il tragitto del comando del XXXV CA (relazione Zingales) , del comando Pasubio (testo di Massa Gallucci ), del comando 8° rgt art d.f. ( testo di E.Faccioli) , del comando 79° rgt ftr (relazione Mazzocchi) . Nessun testo o relazione di comandi o di elementi della Torino, per quanto a me noto, cita questo itinerario . E’ però vero che quando a W.Makejewka - anzi a Kijevskoj il 22 - si costituì il rgt di formazione Mazzocchi questo raccolse effettivi anche della Torino e dunque per qualche via questi devono esservi arrivati...
2 - 3 ) su questi tuoi punti non sono in grado di aggiungere alcunché .
un saluto
Riccardo
Premesso che nei giorni dal 19 al 21 dicembre 1942 il territorio a cavallo del Tichaja (per limitarci a quella che vide il ripiegamento delle nostre divisioni dislocate al centro dello schieramento dell’ARMIR , CAA escluso) era probabilmente percorsa da numerose e diverse colonne seguenti itinerari e mete diverse ed è quindi impossibile escludere qualsivoglia ipotesi , provo a interloquire nel merito :
1) La pianta di Bottarlini , che pure - come dici - cita “aliquote della Torino” , indica lo stesso percorso che altre mappe riferiscono invece ad “aliquote della Pasubio” . A sostegno di questa seconda ipotesi - che vide l’inizio del movimento già nelle ultime ore del 19 - esistono numerosi testi e relazioni che confermano come questo sia stato il tragitto del comando del XXXV CA (relazione Zingales) , del comando Pasubio (testo di Massa Gallucci ), del comando 8° rgt art d.f. ( testo di E.Faccioli) , del comando 79° rgt ftr (relazione Mazzocchi) . Nessun testo o relazione di comandi o di elementi della Torino, per quanto a me noto, cita questo itinerario . E’ però vero che quando a W.Makejewka - anzi a Kijevskoj il 22 - si costituì il rgt di formazione Mazzocchi questo raccolse effettivi anche della Torino e dunque per qualche via questi devono esservi arrivati...
2 - 3 ) su questi tuoi punti non sono in grado di aggiungere alcunché .
un saluto
Riccardo
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29/11/2016 08:34 #6
da giuliano
Risposta da giuliano al topic Fronte Russo- Arretramento div. Torino
Ciao Riccardo.
Quello che scrivi è vero, anche io non ho trovato, in quel che finora ho letto, riferimenti a colonne organizzate, su direttrici diverse da quelle che la storiografia ufficiale ci tramanda.
Ma intendo riferirmi , e tu mi sembra concordi, su gruppi di militari non numerosi che si sono trovati isolati dalla colonna, in particolare le retroguardie. Mi sono imposto di verificare allo SME ( dove hanno tutti i nominativi dei militari che hanno depositato memorie o diarii), se qualche ufficiale,in particolare di batteria cc /ca , abbia scritto qualcosa.
Questo perchè vorrei partire dal presupposto che Lerici,Rossi o chi per loro, dovendo difendere coda e ali possa aver usato gruppi omogenei disponibili con armamento adeguato rimasto al seguito.
Dalla lista ufficiali della Torino, che conosci, ho iniziato a spuntare i nominativi.
Giuliano
Quello che scrivi è vero, anche io non ho trovato, in quel che finora ho letto, riferimenti a colonne organizzate, su direttrici diverse da quelle che la storiografia ufficiale ci tramanda.
Ma intendo riferirmi , e tu mi sembra concordi, su gruppi di militari non numerosi che si sono trovati isolati dalla colonna, in particolare le retroguardie. Mi sono imposto di verificare allo SME ( dove hanno tutti i nominativi dei militari che hanno depositato memorie o diarii), se qualche ufficiale,in particolare di batteria cc /ca , abbia scritto qualcosa.
Questo perchè vorrei partire dal presupposto che Lerici,Rossi o chi per loro, dovendo difendere coda e ali possa aver usato gruppi omogenei disponibili con armamento adeguato rimasto al seguito.
Dalla lista ufficiali della Torino, che conosci, ho iniziato a spuntare i nominativi.
Giuliano
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