- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
×
Benvenuti sul forum del Fronte Russo!
Racconta a noi e ai nostri iscritti chi sei e cosa cerchi.
Diamo il benvenuto a tutti i nuovi iscritti!
Racconta a noi e ai nostri iscritti chi sei e cosa cerchi.
Diamo il benvenuto a tutti i nuovi iscritti!
34° Autoreparto (e altro)
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
20/03/2017 16:39 - 20/03/2017 16:43 #49
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic 34° Autoreparto (e altro)
Ciao, Claudio.
Grazie alla sollecitudine del tuo omonimo (signor Claudio Provana), potrai leggere la testimonianza dell'autiere Zaccaria Cacciamatta .
Ecco subito un'incongruenza. L'intestazione del racconto fa riferimento al 129° Autoreparto Pesante, che secondo il Quadro di Battaglia ufficiale dell'8ª Armata era alle dipendenze del 7° Autoraggruppamento, quest'ultimo agli ordini del colonnello Achille Paolini.
Vedrai, invece, che il file menziona il 10° Autoraggruppamento.
Cacciamatta parla anche del 134° Autoreparto Ambulanze (anch'esso - stando al Quadro di Battaglia suddetto - nell'organico del medesimo Autoraggruppamento).
Sono rimasta un pochino perplessa dalle righe seguenti...
E arrivò anche il fatidico 16 dicembre 1942. Data piuttosto infausta. Difficilmente la dimenticheremo!
A Kantemirowka cominciarono ad arrivare i primi soldati sbandati e impauriti per lo svolgimento degli avvenimenti. Cominciarono a trapelare, confuse, le prime notizie. Il fronte oltre Talì e verso Rossosch aveva ceduto.
Rossoš' era sede del Comando di Corpo d'Armata alpino, e sappiamo che in tale settore le nostre truppe iniziarono ad arretrare dal 17 gennaio 1943. Ma forse Zaccaria intendeva dire che la parte settentrionale dello schieramento del II Corpo d'Armata (Divisione Cosseria) era a rischio (così come quella meridionale, del resto, dove era dislocata la Ravenna): dopo cinque giorni di attacchi logoranti, i nostri erano molto provati e vi furono momenti confusi nel tentativo di riassestare la linea, ma in effetti i carri riuscirono a farsi strada, giungendo a Kantemirovka il 19 dicembre 1942.
A parte questa puntualizzazione, buona lettura...
Patrizia
Grazie alla sollecitudine del tuo omonimo (signor Claudio Provana), potrai leggere la testimonianza dell'autiere Zaccaria Cacciamatta .
Ecco subito un'incongruenza. L'intestazione del racconto fa riferimento al 129° Autoreparto Pesante, che secondo il Quadro di Battaglia ufficiale dell'8ª Armata era alle dipendenze del 7° Autoraggruppamento, quest'ultimo agli ordini del colonnello Achille Paolini.
Vedrai, invece, che il file menziona il 10° Autoraggruppamento.
Cacciamatta parla anche del 134° Autoreparto Ambulanze (anch'esso - stando al Quadro di Battaglia suddetto - nell'organico del medesimo Autoraggruppamento).
Sono rimasta un pochino perplessa dalle righe seguenti...
E arrivò anche il fatidico 16 dicembre 1942. Data piuttosto infausta. Difficilmente la dimenticheremo!
A Kantemirowka cominciarono ad arrivare i primi soldati sbandati e impauriti per lo svolgimento degli avvenimenti. Cominciarono a trapelare, confuse, le prime notizie. Il fronte oltre Talì e verso Rossosch aveva ceduto.
Rossoš' era sede del Comando di Corpo d'Armata alpino, e sappiamo che in tale settore le nostre truppe iniziarono ad arretrare dal 17 gennaio 1943. Ma forse Zaccaria intendeva dire che la parte settentrionale dello schieramento del II Corpo d'Armata (Divisione Cosseria) era a rischio (così come quella meridionale, del resto, dove era dislocata la Ravenna): dopo cinque giorni di attacchi logoranti, i nostri erano molto provati e vi furono momenti confusi nel tentativo di riassestare la linea, ma in effetti i carri riuscirono a farsi strada, giungendo a Kantemirovka il 19 dicembre 1942.
A parte questa puntualizzazione, buona lettura...
Patrizia
Ultima Modifica 20/03/2017 16:43 da Patrizia Marchesini.
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- magistrelli
-
Autore della discussione
- Offline
- Senior Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 58
- Ringraziamenti ricevuti 29
21/03/2017 01:05 #50
da magistrelli
Risposta da magistrelli al topic 34° Autoreparto (e altro)
Per prima cosa voglio ringraziare Te e il mio omonimo signor Claudio Provana per la gentile segnalazione.
Conosco il sito di provenienza - www.ancrsoave.it/index.php/memorie-di-reduci - e oltre a questo racconto ce ne sono altri che parlano di autieri.
Esperienze tragiche come lo sono tutte quelle che riguardano la Campagna di Russia, ma che mi hanno destato molte perplessità per certe imprecisioni e situazioni che nei fatti non mi tornano per il poco che conosco.
Mi piacerebbe avere la tua opinione su un altro racconto che c’è nel sito: L’autiere Sergio Costa racconta l’esperienza vissuta da Augusto Ferri nella guerra in Etiopia prima e Russia dopo.
Si parla del 3° Autocentro, inserito nella Divisione Julia, è distaccato presso la 6ª Armata di von Paolus e alla fine fatti prigionieri dopo la resa della 6a Armata tedesca.
Quello che non mi torna e la questione del 3° Autocentro inserito nella Divisione Julia.
Premesso che come Quadro di Battaglia ufficiale dell’8ª Armata io faccio riferimento solo a quello sul sito U.N.I.R.R. che poi è quello di Paolo Plini. Tale Quadro di Battaglia dice che faceva parte della Divisione Julia il 207º Autoreparto Misto con: 725ª Sezione Pesante - 726ª Sezione Pesante - 950ª Sezione Pesante e 127ª Sezione Mista. Come ho già scritto il Il 127° autoreparto fornì 18 automezzi con 25 autisti. Dei 77 italiani prigionieri nella sacca solo in due, Walter Poli e Vincenzo Furini, riusciranno a tornare in Italia.
Se corrisponde al vero ciò che viene riportato nella memoria cambia di molto tutto ciò che ho trovato in anni di ricerche consultando altre fonti.
Io non voglio ne criticare ne giudicare perchè sono un signor nessuno e non ho vissuto una simile e terribile esperienza, sono solo un appassionato che non finisce mai di cercare la realtà dei fatti accaduti nella Campagna di Russia.
Tornando al la testimonianza dell’autiere Zaccaria Cacciamatta, concordo in pieno con quello che Tu scrivi.
Come mi sembra di aver accennato sto ricostruendo il percorso del 34° autoraparto in tutta la campagna di Russia. Ho trovato la data in cui iniziò la ritirata da Woroshilowgrad “prime luci del 18 gennaio 1943”.
La ritengo una data plausibile perchè mio padre ricordava che il giorno di Natale del 1942 era di guardia ad un tratto della linea ferroviaria nei pressi di Woroshilowgrad.
Sui reparti che hanno partecipato alla missione a Stalingrado ho individuato un altro reparto, ma voglio prima verificare nel limite del possibile.
Il bello o il brutto, che dir si voglia, di quando fai ricerche è che alla fine trovi certezze ma qualche dubbio rimane sempre.
Grazie ancora a Te al signor Claudio.
E' sempre un piacere dialogare con Te.
Claudio
Conosco il sito di provenienza - www.ancrsoave.it/index.php/memorie-di-reduci - e oltre a questo racconto ce ne sono altri che parlano di autieri.
Esperienze tragiche come lo sono tutte quelle che riguardano la Campagna di Russia, ma che mi hanno destato molte perplessità per certe imprecisioni e situazioni che nei fatti non mi tornano per il poco che conosco.
Mi piacerebbe avere la tua opinione su un altro racconto che c’è nel sito: L’autiere Sergio Costa racconta l’esperienza vissuta da Augusto Ferri nella guerra in Etiopia prima e Russia dopo.
Si parla del 3° Autocentro, inserito nella Divisione Julia, è distaccato presso la 6ª Armata di von Paolus e alla fine fatti prigionieri dopo la resa della 6a Armata tedesca.
Quello che non mi torna e la questione del 3° Autocentro inserito nella Divisione Julia.
Premesso che come Quadro di Battaglia ufficiale dell’8ª Armata io faccio riferimento solo a quello sul sito U.N.I.R.R. che poi è quello di Paolo Plini. Tale Quadro di Battaglia dice che faceva parte della Divisione Julia il 207º Autoreparto Misto con: 725ª Sezione Pesante - 726ª Sezione Pesante - 950ª Sezione Pesante e 127ª Sezione Mista. Come ho già scritto il Il 127° autoreparto fornì 18 automezzi con 25 autisti. Dei 77 italiani prigionieri nella sacca solo in due, Walter Poli e Vincenzo Furini, riusciranno a tornare in Italia.
Se corrisponde al vero ciò che viene riportato nella memoria cambia di molto tutto ciò che ho trovato in anni di ricerche consultando altre fonti.
Io non voglio ne criticare ne giudicare perchè sono un signor nessuno e non ho vissuto una simile e terribile esperienza, sono solo un appassionato che non finisce mai di cercare la realtà dei fatti accaduti nella Campagna di Russia.
Tornando al la testimonianza dell’autiere Zaccaria Cacciamatta, concordo in pieno con quello che Tu scrivi.
Come mi sembra di aver accennato sto ricostruendo il percorso del 34° autoraparto in tutta la campagna di Russia. Ho trovato la data in cui iniziò la ritirata da Woroshilowgrad “prime luci del 18 gennaio 1943”.
La ritengo una data plausibile perchè mio padre ricordava che il giorno di Natale del 1942 era di guardia ad un tratto della linea ferroviaria nei pressi di Woroshilowgrad.
Sui reparti che hanno partecipato alla missione a Stalingrado ho individuato un altro reparto, ma voglio prima verificare nel limite del possibile.
Il bello o il brutto, che dir si voglia, di quando fai ricerche è che alla fine trovi certezze ma qualche dubbio rimane sempre.
Grazie ancora a Te al signor Claudio.
E' sempre un piacere dialogare con Te.
Claudio
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
21/03/2017 21:15 #51
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic 34° Autoreparto (e altro)
Ciao, Claudio.
Ti risponderò meglio non appena possibile.
Intanto ti mando un messaggio privato - tramite questo forum - con una richiesta da parte di Claudio Provana.
Un saluto, e a presto.
Patrizia
Ti risponderò meglio non appena possibile.
Intanto ti mando un messaggio privato - tramite questo forum - con una richiesta da parte di Claudio Provana.
Un saluto, e a presto.
Patrizia
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- magistrelli
-
Autore della discussione
- Offline
- Senior Member
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 58
- Ringraziamenti ricevuti 29
22/03/2017 00:11 #52
da magistrelli
Risposta da magistrelli al topic 34° Autoreparto (e altro)
Ti ringrazio e aspetto con molto interesse un tuo parere. Nella testimonianza dell’autiere Zaccaria Cacciamatta mi sono accorto di un’altra incongruenza. dice che furono destinati al II° Autocentro di Udine. Per quello che ne so io a Udine c’era l’ 11° Centro Automobilistico. Potrebbe però essere anche un errore di battitura.
A presto
Claudio
A presto
Claudio
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
22/03/2017 08:03 #53
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic 34° Autoreparto (e altro)
In merito all'Autocentro di Udine, credo che senz'altro si tratti di un refuso, dovuto a un'errata interpretazione...
In fondo II e 11° possono essere travisati... Se si scrive "secondo" in numeri romani (--> II), naturalmente la versione corretta dovrebbe essere quella senza la "o" in apice :-) Cioè II, e non II°... quindi, forse, si intendeva proprio scrivere 11°.
A presto (in altro msg privato troverai l'indirizzo e-mail di Claudio Provana).
Patrizia
In fondo II e 11° possono essere travisati... Se si scrive "secondo" in numeri romani (--> II), naturalmente la versione corretta dovrebbe essere quella senza la "o" in apice :-) Cioè II, e non II°... quindi, forse, si intendeva proprio scrivere 11°.
A presto (in altro msg privato troverai l'indirizzo e-mail di Claudio Provana).
Patrizia
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
- Patrizia Marchesini
-
- Offline
- Administrator
-
Riduci
Di più
- Messaggi: 1348
- Ringraziamenti ricevuti 339
29/03/2017 16:54 - 29/03/2017 17:10 #54
da Patrizia Marchesini
Risposta da Patrizia Marchesini al topic 34° Autoreparto (e altro)
Ciao, Claudio.
Scusa se ti ho fatto attendere ma - oltre a qualche problemino familiare - negli ultimi giorni il sito era inagibile (il webmaster, che ringrazio, nel pomeriggio ha risolto l'inconveniente informatico, su cui non mi dilungo :-)
Veniamo, invece, alla testimonianza sull'autiere Augusto Ferri .
Premetto che non entro nel merito delle vicende sul Fronte Africano, perché non ne ho le competenze e per verificare tutti i dettagli impiegherei molto tempo.
Concentriamoci sulla sua esperienza al Fronte Russo e in prigionia.
Ho più di una perplessità.
Certo, io non ero con Augusto e non dovrei permettermi di esprimermi in merito.
Partiamo dal reparto, il 3° Autocentro di Milano, con cui l'autiere sarebbe partito per il Fronte Russo.
I Quadri di Battaglia C.S.I.R. e 8ª Armata presenti nel sito U.N.I.R.R. sono desunti dal volume sulle operazioni delle Unità italiane al Fronte Orientale (a cura USSME), e integrati con quanto Paolo Plini ha reperito presso l'Archivio USSME stesso.
Di certo può esservi qualche imprecisione (l'Ufficio Storico, per esempio, non ha registrato - e immagino sarebbe stato complicato farlo - alcuni spostamenti di reparto dell'ultima ora, nel periodo che precedette il ripiegamento della nostra Armata); tuttavia mi pare strano che il 3° Autocentro non venga menzionato in nessuno dei due Quadri di Battaglia...
Così come mi pare strano, se l'Autocentro avesse lasciato l'Italia con il C.S.I.R., che esso fosse rimasto inattivo a Leopoli per dieci mesi. Per quale motivo? Però a volte si verificano fatti che esulano da qualsiasi logica.
Nel web non ho trovato nulla su tale Autocentro.
Come tu dici, il Servizio Trasporti della Julia si basava sul 207° Autoreparto Misto e non vi è notizia alcuna del suddetto 3° Autocentro nell'organico di tale Grande Unità.
Io non sono nessuno, e non sono in grado di confermare o meno se il 3° Autocentro fosse poi rimasto per mesi a disposizione della 6ª Armata di Paulus.
Ammettiamo questo dettaglio importante e ammettiamo pure che durante un bombardamento tutto il reparto di Augusto e gli automezzi fossero stati annientati (tranne Augusto stesso) e che l'autiere (davvero fortunato, se si pensa alle circostanze) si fosse poi aggregato a un altro autoreparto.
Altra perplessità: a fine gennaio credo che chi si trovava a Stalingrado e dintorni avesse consapevolezza di essere accerchiato, no?
Quindi quel Si salvi chi può!, e il tentativo di fuggire a piedi (dove? verso i Sovietici che li circondavano?) mi pare surreale.
Però, ripeto, le situazioni possono essere state molteplici e può essere accaduto di tutto.
Veniamo alla cattura e alla prigionia.
Ferdinando Toffanin potrebbe essere stato un efficace scassinatore ma - mentre era intento ad aprire i lucchetti - le guardie del campo dov'erano?
Cmq, i nostri due autieri - dopo essere stati aiutati da contadini della zona (su questo non discuto, perché è comprovata la generosità della popolazione locale nei confronti dei nostri soldati, sebbene essa si fosse manifestata per lo più nei territori in cui gli Italiani avevano avuto modo di trascorrere un po' di tempo e di farsi conoscere) - comunicando sommariamente con un ferroviere riuscirono a salire su un treno merci diretto in Ungheria.
Possibile che durante il tragitto (solo due giorni) non fossero stati scoperti?
Inoltre - siamo nell'estate 1943 - l'Ungheria non era certo stata raggiunta dai Sovietici (lo conferma la narrazione, che riferisce come Ungheria e Romania all'epoca fossero alleate della Germania); quindi come mai un treno merci sovietico avrebbe dovuto raggiungere l'Ungheria? Boh...
E se Ungheria e Romania (nonché l'Italia) erano ancora alleate della Germania, perché i due avrebbero dovuto nascondersi?
C'è poi un dettaglio ulteriore: Ferdinando Toffanin morì durante questo percorso avventuroso verso l'Italia (e comunque a seguito della prigionia in Unione Sovietica), ma non è menzionato nel data-base del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti.
Augusto prosegue, solo, e arriva fino a Vienna (non si sa bene come), ma la buona sorte lo assiste di nuovo e nella stazione della capitale austriaca si imbatte proprio in tre ferrovieri italiani.
Sul resto (come ha regolarizzato la propria posizione, una volta in Italia), non vengono forniti particolari.
Non so, Claudio.
Tutto è possibile e a volte il lieto fine c'è (per fortuna).
Questo racconto solleva però molti molti dubbi.
Ma mi fermo qui e non vado oltre.
Buona serata.
Patrizia
Scusa se ti ho fatto attendere ma - oltre a qualche problemino familiare - negli ultimi giorni il sito era inagibile (il webmaster, che ringrazio, nel pomeriggio ha risolto l'inconveniente informatico, su cui non mi dilungo :-)
Veniamo, invece, alla testimonianza sull'autiere Augusto Ferri .
Premetto che non entro nel merito delle vicende sul Fronte Africano, perché non ne ho le competenze e per verificare tutti i dettagli impiegherei molto tempo.
Concentriamoci sulla sua esperienza al Fronte Russo e in prigionia.
Ho più di una perplessità.
Certo, io non ero con Augusto e non dovrei permettermi di esprimermi in merito.
Partiamo dal reparto, il 3° Autocentro di Milano, con cui l'autiere sarebbe partito per il Fronte Russo.
I Quadri di Battaglia C.S.I.R. e 8ª Armata presenti nel sito U.N.I.R.R. sono desunti dal volume sulle operazioni delle Unità italiane al Fronte Orientale (a cura USSME), e integrati con quanto Paolo Plini ha reperito presso l'Archivio USSME stesso.
Di certo può esservi qualche imprecisione (l'Ufficio Storico, per esempio, non ha registrato - e immagino sarebbe stato complicato farlo - alcuni spostamenti di reparto dell'ultima ora, nel periodo che precedette il ripiegamento della nostra Armata); tuttavia mi pare strano che il 3° Autocentro non venga menzionato in nessuno dei due Quadri di Battaglia...
Così come mi pare strano, se l'Autocentro avesse lasciato l'Italia con il C.S.I.R., che esso fosse rimasto inattivo a Leopoli per dieci mesi. Per quale motivo? Però a volte si verificano fatti che esulano da qualsiasi logica.
Nel web non ho trovato nulla su tale Autocentro.
Come tu dici, il Servizio Trasporti della Julia si basava sul 207° Autoreparto Misto e non vi è notizia alcuna del suddetto 3° Autocentro nell'organico di tale Grande Unità.
Io non sono nessuno, e non sono in grado di confermare o meno se il 3° Autocentro fosse poi rimasto per mesi a disposizione della 6ª Armata di Paulus.
Ammettiamo questo dettaglio importante e ammettiamo pure che durante un bombardamento tutto il reparto di Augusto e gli automezzi fossero stati annientati (tranne Augusto stesso) e che l'autiere (davvero fortunato, se si pensa alle circostanze) si fosse poi aggregato a un altro autoreparto.
Altra perplessità: a fine gennaio credo che chi si trovava a Stalingrado e dintorni avesse consapevolezza di essere accerchiato, no?
Quindi quel Si salvi chi può!, e il tentativo di fuggire a piedi (dove? verso i Sovietici che li circondavano?) mi pare surreale.
Però, ripeto, le situazioni possono essere state molteplici e può essere accaduto di tutto.
Veniamo alla cattura e alla prigionia.
Ferdinando Toffanin potrebbe essere stato un efficace scassinatore ma - mentre era intento ad aprire i lucchetti - le guardie del campo dov'erano?
Cmq, i nostri due autieri - dopo essere stati aiutati da contadini della zona (su questo non discuto, perché è comprovata la generosità della popolazione locale nei confronti dei nostri soldati, sebbene essa si fosse manifestata per lo più nei territori in cui gli Italiani avevano avuto modo di trascorrere un po' di tempo e di farsi conoscere) - comunicando sommariamente con un ferroviere riuscirono a salire su un treno merci diretto in Ungheria.
Possibile che durante il tragitto (solo due giorni) non fossero stati scoperti?
Inoltre - siamo nell'estate 1943 - l'Ungheria non era certo stata raggiunta dai Sovietici (lo conferma la narrazione, che riferisce come Ungheria e Romania all'epoca fossero alleate della Germania); quindi come mai un treno merci sovietico avrebbe dovuto raggiungere l'Ungheria? Boh...
E se Ungheria e Romania (nonché l'Italia) erano ancora alleate della Germania, perché i due avrebbero dovuto nascondersi?
C'è poi un dettaglio ulteriore: Ferdinando Toffanin morì durante questo percorso avventuroso verso l'Italia (e comunque a seguito della prigionia in Unione Sovietica), ma non è menzionato nel data-base del Commissariato Generale per le Onoranze ai Caduti.
Augusto prosegue, solo, e arriva fino a Vienna (non si sa bene come), ma la buona sorte lo assiste di nuovo e nella stazione della capitale austriaca si imbatte proprio in tre ferrovieri italiani.
Sul resto (come ha regolarizzato la propria posizione, una volta in Italia), non vengono forniti particolari.
Non so, Claudio.
Tutto è possibile e a volte il lieto fine c'è (per fortuna).
Questo racconto solleva però molti molti dubbi.
Ma mi fermo qui e non vado oltre.
Buona serata.
Patrizia
Ultima Modifica 29/03/2017 17:10 da Patrizia Marchesini.
Accedi o Crea un account per partecipare alla conversazione.
Moderatori: Patrizia Marchesini, Maurizio Comunello